文/俞培新整理
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2002年5月，《海外校園》雜誌社和波士頓郊區聖經教會在波士頓，聯合舉行了“與無神論者的對話”座談會，內容十分犀利、深刻。本刊已在上兩期刊登了其第一、二部份，本期繼續刊登第三部分。 非瓜之幸 陳慶真：話說有一個“無神論者”在鄉間漫步欣賞大自然。一面看看田間的瓜果，一面聽聽樹間的鳥聲，又一面自言自語：“居然還有人認為有一位創造宇宙萬物的神。如果有神 ，他的創造必定大有智慧，超過我們凡人所能設想的極限。但是看看，路旁這麼一棵高大粗壯、茂葉蔽天、可承載重量的樹，神只讓它結小小的胡桃，簡直是浪費資源。 “而再看看田間爬地的瓜籐，又軟又細，卻要拖了個肥大西瓜。這樣設計創造的神，實在不怎麼智慧，比我還不如。” 他說著走著，不知不覺間一陣風吹過，一顆胡桃掉在他頭上。這位“無神論”的智慧者，摸摸頭頂喃喃自語：“啊！幸好不是西瓜！” 俞培新：由這個故事，確實可揣模到無神思想的困難。一方面認為神之所以為神，必具有超越自然的智慧與能力，另一方面卻又要求可以被自然科學來證明。這就讓我想起當代名神學家史鮑爾（R. C. Sproul）的話：“I have infinite knowledge to know that there is no being in existing with infinite knowledge. ”(我有無限的智慧能證明沒有人具有無限的智慧。)這實在諷刺知識份子受“自然主義”或稱“科學主義”的影響有多深。 既然無神主義是一條絕路，那麼我們來想想：儘管我們靠自己無法證明有神，那你我又如何確知神的存在呢？ 王忠欣：其實神的存在是可以證明的，只不過用的方法不一樣。如果你用科學實驗的方法，那當然行不通。信神的人，通常是以自己的親身經歷來證明。 就像在法庭中，或美國國會中，如果要了解、認識某個問題，可以叫相關的人來作證，而不是拿實驗室的儀器過去，做一個實驗來證實。 見證也是一種證明的方法，特別是對信仰而言。 謝選駿：你所說的testimony等見證方法，是很好的方式。記得我們幾年以前也用過類似的概念來討論問題，但是陷入了“經驗與体驗”的困境。原因是什麼？ 知覺與經驗世界是科學的基礎，其核心是凡能普遍作用于知覺和經驗的對象，才是真的。經驗科學不是先驗邏輯，而是後天積累的，是人感官知覺的延伸。例如天文望遠鏡，生物顯微鏡，都是人的知覺感官延伸。 由于各人的知覺跟別人的知覺大体一致，所以知覺和科學世界的特徵是，一個人所能看到的，其他人也能看到，眼見為實，除非是瞎子。 但是，還有一種個人体驗。例如兩個飢民都從自己的國家逃出，在船上，一個人因為離鄉背井而感到孤獨絕望，另一個因為成功出逃而欣喜若狂。對于同樣的出逃，兩個人的体驗是如此不同。 還有歷史學家提出：不同的人對同一刺激的不同反應，從而產生了不同的命運。這個反應就是体驗的世界。 因此，能夠傾聽我們見證的，只是具有相同体驗的人。体驗若不同，則會如《以賽亞書》五十三章上說的：“我們所傳的，有誰信呢？耶和華的臂膀向誰顯露呢？” 俞培新：因此，基督徒的“体驗”，就是他們的見證。 謝文郁：是的。除此以外，神也主動地向我們啟示。神和我們溝通，神在拯救中就和我們溝通，不和我們溝通的神是沒有意義的。他的兒子道成肉身就是在和我們溝通。 謝選駿：我覺得神也可能不理我們，不聽我們的禱告。聖經上神經常說：“我閉耳不聽你們的禱告……”神難道沒有這個主權嗎？他可能跟我們中間某一些人溝通，但不一定跟我們每一個溝通。例如亞伯拉罕和他的族人一起離開家鄉，到大河那邊謀求活路。結果亞伯拉罕遇到了神，成為信心之父，但其他人卻沒有遇到神。 亞伯拉罕只能向別人介紹他的神（其實他都很少這樣做），但是無法讓人看到他的神。因為神不是物，不是我們可以呼來喚去、把握支配的。神怎麼可能向一切人顯示、供一切人參拜呢？ 謝文郁：我覺得神跟我們每一個人都溝通。 謝選駿：我覺得神不見得有這個義務。我們謹慎一些好，寧可擱置判斷，也不要隨意猜測神。如果把自己的計劃說成是神的異象，把自己的職業選擇說成是神的呼召，會怎麼樣呢？《以西結書》第十三章說：“我的手必攻擊那見虛假異象……救我的百姓脫離你們的手。你們就知道我是耶和華。” 謝文郁：這不是義務，是出于他的愛。 陳慶真：我相信神的主動啟示，是我們與神溝通的最重要的途徑之一。就好比二度空間的螞蟻不相信人類已登上了月球。除非我們變成螞蟻，且用螞蟻語言向它們解說太空物理。當這個途徑建立之後，才有上面所提的“体驗”和“見證”。 以信尋悟 范學德：說到啟示，除了神所造的宇宙，及先知被曉諭所記下的聖經，最要緊的是耶穌基督的“道成肉身”。許多“無神論者”說，沒有確鑿證據證明耶穌確實存在過，即使他確實存在過，又怎知他就是神的“啟示”？也有其他可能啊，例如聖經記載有誤。 那麼，我們又如何證明聖經是神的“啟示”？如何證明耶穌來過這世界？ 陳曉東：“啟示”不必被“證明”，起碼不需被古典的“科學的檢證標準”所證明。當代新物理學與天文物理學與神學的對話，也應當被理解為一種“隱喻”的交換。 不證明，並不表示否定神的“啟示”。啟示在希臘文的本意，是“被揭開”了的意思。上帝透過人類墮落了的歷史，在兄弟仇殺，慾望扭曲，遍地血腥、殘暴、奴役、貪婪、戰爭、競爭、妒忌、狡詐、無知的歷史中，透過摩西律法，先知與智者，最後在基督耶穌身上，把神對人最深的聖愛揭示了出來。因此，聖經不是在證明上帝，聖經在見證這一救恩歷史的真實。 我有一個想法，許多無神論者常常要基督徒證明神的存在。其實他們都不如在夜闌人靜的時候撫心求問：我們當如何在永恆上帝面前證明自己的存在？ 人生如白駒過隙，我們所勞碌的有甚麼終極的價值呢？如果我們看自己的生命不僅僅是意氣之爭，我們真是要好好想想，應怎樣證明自己存在的價值。而當我們試圖去證明的時候，標準又在哪裡呢？ 俞培新：談到證明耶穌，套一句《時代雜誌》上的話：“Almost no educated person these days doubts that Jesus lived.”(幾乎沒有任何現代知識份子會懷疑耶穌是歷史上存在過的人物) 陳曉東：我總的感覺是，當耶穌基督的救贖進入我們經驗世界以後，我們的知識的範式就得到轉化，這樣終極的開放性就顯現出來了。套用一句古典神學的術語，這種範式的轉化是“以信尋悟”(Faith Seeking Understanding)。 也就是說本來沒有終極價值的生涯，被永恒之光所照；本來沒有永恒意義的人生，變成有永恒的價值；本來是有限的生命，被神的無限所擁有；本來是出于塵土又歸于塵土，但是在恩典中進入神豐富無比的生命。 恩典之光不是摧毀我們，而是把我們從扭曲了的慾望網羅中救拔出來，從而成就上帝在我們生命中安放的“神的樣式”。 自蒙隻眼 俞培新：無神論者常常挑戰說：“你們說，不信神，生活就變得沒有意義。我不這麼認為。我不信神，生活照樣有意義。” 范學德：在我看來，如果沒有上帝，人類就沒有一個共同的“確定的意義”。 所謂“確定的意義”，就是說這個意義是與人存在的本質相符合的。因此，不論個人行為如何，人之為人的意義都不會為之而改變。而如果沒有上帝，每一個人都會追求自己的意義，並且把這個意義當成最後的意義。就是說，人沒有共同的意義。 如果沒有上帝，我們只能接受這樣的世界觀﹕人的存在是沒有根的，人的生存是荒謬的，人生是沒有意義的。因為我們只是偶然地生，偶然地死，連選擇什麼也都是偶然的。連別人對我所做選擇的評價（無論是“高尚”還是“卑鄙”），也都是偶然的，沒有意義的。 這樣的話，人就不過是一個生物，一個動物，與其他的動物沒有什麼本質區別。他生命的意義只在存在，在生物鏈上活著，存在下去就是它存在的意義。 但人的生命中內在包含了超越性，是對自身的超越。因此，這一超越若不是指向絕對虛無，就是指向上帝或者是其他的偶像。 弱者拐杖 俞培新：為了生活有意義，我們就信奉神，是否是把信仰當作軟弱時的“拐杖”了？ 陳慶真：別人怎麼想我不敢說，但隨著年歲的增長，我愈發有勇氣承認，神不僅是我的“拐杖”，他更是給我安全和保障的“支柱”。 反過來問，“無神論”是否也成為另一些人的“拐杖”，使人逃避自責呢？當年亞當夏娃偷吃了禁果，躲避見神，恨不得上帝不存在。彼得做錯了事，也對耶穌說：你離開我！就像小孩子玩躲迷藏遊戲，自己跑去躲起來，還用手蒙住自己的眼睛，以為只要自己看不到對方，對方一定也看不到自己。 這種“小偷怕警察”的心態，是不是“無神論者”的“拐杖”？ 俞培新：羅素是著名的“無神論者”。他在著作中提到令他無法信有神的原因：一是邪惡與苦難的存在；一是基督徒的道德問題。 他的邏輯是這樣的：上帝不可能是至善至愛又兼無所不能。若至善至愛，就該除滅所有造成苦難的邪惡力量。既然邪惡仍舊存在，只有兩種可能：其一是上帝不想除去邪惡，這證明他根本不愛世人；其二是要除滅邪惡但能力有限。那麼這樣的上帝，就不是無所不能！ 陳慶真：我的推理是：既然“邪惡”存在，證明“至善”必然存在。否則惡也不成其為惡。因著善存在，表示必有一道德律作為度量的標準，且這道德律“原顯明在人心裡”。我們豈能在咒詛“邪惡”的同時，又否定絕對道德及其標準制定者？因此在我看來，邪惡苦難的存在，反倒證明了神的存在。 倫理依據 范學德：那麼緊接的另一個相關問題是，如果沒有耶穌，人類有沒有可能具有統一的倫理道德？人的倫理有什麼依據？ 謝選駿：生物學家做過一系列研究，發現人類大多有利他行為，而且動物也有利他行為，可見利他行為不是道德教育的結果，而是某種本能。如中國人在抗戰以後撫養敵人的小孩，像羅馬城的創建者羅慕洛斯兄弟是被兇惡的母狼餵大的……一個善于內部合作的民族，就比較昌盛，因為這種利他行為能減少內亂和滅絕的風險。所以生物學家將其定義為“種族利己主義”，是指在種族內部實行利他行為，實際是廣義的利己主義。 耶穌說：“愛你的仇敵”，這就破除了種族利己主義，把愛擴大到了異族之間。所以極端種族主義的猶太人，就憑這一點也絕對容不下他，一定要除之而後快。 而佛教中甚至還有“捨身飼虎”的故事，描述慈悲者用自己的身体餵養饑餓的母虎，避免老虎吞噬幼崽──把人道主義發展到了“獸道主義”的地步。 近代不少基督教派售賣廉價的福音，極力迴避福音的公義一面，突出片面的仁愛。在片面的仁愛方面，基督教當然是比不上佛教了。 謝文郁：回答如果沒有耶穌，能不能建立一個道德社會這個問題，答案是可以的。儒家幾千年的努力，已建成了這樣一個道德社會，雖然後來被西方的炮火轟成了碎片。但問題不能這樣提，因為道德是一種共同的規範，由一群人來遵守，當人們感到有共同的利益時，就比較容易形成道德標準。一幫殺人犯合作時，他們之間也有道德。 關鍵在于，沒有救恩的道德，最終反而成為了律法，一種殺人的工具。中國傳統中一些道德乍聽起來很好，但最終顯示出殺人的本性。 人總是想追求好的東西，把這些好的東西固定下來成為道德規範。但當某些人關于“好”的看法發生改變、無法繼續遵守這些道德規範時，他就會在那個社會裡面臨危險。 但在耶穌那裡，道德從屬于恩典，因而道德是在變化的。例如：從多妻制到一夫一妻制。不僅如此，恩典還帶來政治体制的變化，如奴隸制在西方社會的消除，就是基督教的“在神面前人人平等”這一觀念，在基督教內部形成強大力量後的結果。 我認為基督教不贊成革命。但是，由于神的恩典，人們的觀念會慢慢改變。當這觀念改變到一定程度時，人的社會關係也因之而改變。保羅在談論奴隸制時，一方面，他要奴隸主人把奴隸當作朋友；另一方面，他要奴隸完全順服主人。當只有奴隸認為奴隸制不好而要求改變時，叫做革命。而當雙方都認為奴隸制不好而加以改革時，這叫作改良。因此，在基督教裡強調的是順服，讓恩典帶著走。道德從屬于恩典，社會制度也從屬于恩典，兩者都會在恩典裡發生改變。 常常看到有些基督徒，寧願放棄恩典而堅持道德。這不是耶穌要我們做的。如果基督教建立的僅僅是一個道德社會，我想，她充其量不過是許多道德社會中的一個而已。在這樣的社會裡，信不信耶穌並不重要，因為沒有耶穌也可以建立一個很完整的道德社會。 但是，基督徒所建立的道德社會，是一個恩典在先、道德在後的社會。在這裡，道德隨著恩典而變化。道德是有規範的，規範來自人們對事情的好壞認識。一旦人對好壞的認識規範化，道德就出現了。一般情況下，規範是拒絕改變的，因而道德也是拒絕改變的。 然而，在恩典裡面，人每時每刻都要去体會神的旨意。在接受神的恩典時，一方面，我們對違反道德的人有更多的寬容。我們自己也是罪人，我們不是道德的衛道士，我們要在神的愛裡包容他們。 另一方面，我們在恩典裡對好壞的認識也是不斷更新的，因而我們在体驗神的旨意裡修改道德規範。因此，在恩典在先、道德在後的社會裡，道德就不會走向僵化，不會走向道德殺人的可怕局面。 如果我們對基督教信仰和人的道德這層關係有明確的認識，我們就能注意到基督教道德和無神論道德的根本區別。無神論者可以是有道德的人。他進而可以是衛道士。在一個穩定的道德社會裡，他可以根據他所在的社會的道德原則而操生殺大權。因此，我認為，任何沒有恩典的道德社會都是禁閉的，壓抑人性的。因為好壞一旦成了規範化，它的力量是強大的。我們中國的傳統道德社會就是一個極好的例子。 教會過失 俞培新：我們有那麼好的福音和恩典，但從歷史和當今來看教會及信徒仍有許多缺失。 歷史上，十字軍東征時的殘忍，中世紀對異己的逼迫，希特勒時代德國教會的緘默…… 陳慶真：中世紀教會腐敗，無庸置疑。十字軍東征的殘忍，我也承認。但是為什麼不問第一次東征的起因？我們都知道當時回教徒佔領了巴勒斯坦聖地，聖城耶路撒冷被踩在回教領袖加裡夫阿瑪（Caliph Omar）的腳下。眼看聖墓（Holy Sepulcher）即將被燒成灰燼，歐洲的基督徒才組織了第一支東征的隊伍，只為了收復聖城。為什麼不說回教徒才是十字軍東征的始作俑者呢？ 說到納粹希特勒和教會相聯合，我就更不以為然。很多人，尤其猶太人，以為希特勒是基督徒，可真是抬舉了他。沒錯，希特勒生在天主教的家庭，但他在少年時就背棄了父母的信仰，轉信尼采的“超人”哲學，一心想建立納粹“超人族”以統治世界。 他自譽為“完全不信教的人”（Total Pagan），處心積慮地籌算在滅盡猶太人後，接著摧毀基督教。在希特勒的大屠殺下，死亡的一千五百萬人中，除了數百萬的猶太人，餘下的幾乎全是基督徒。 去年我們在德國時，參觀了慕尼黑的達何(Dachau) 集中營。死亡名單上，許多是基督教的神職人員。 謝選駿：史學家把希特勒比做拿破崙其實不準確。拿破崙只是軍事征服者，打的不是聖戰，也沒有扮演教主。希特勒有如列寧和穆罕默德，都是平民出身，通過宣傳教義，發展組織，對外進行軍事擴張，造成世界革命的風潮，然後推行文化革命，企圖改寫歷史。這些政教合一的領袖很相似，希特勒把德國比做他的新娘，好像中國的洪秀全，以人民的救星，偉大的導師自居。列寧、希特勒與洪秀全都不成功，但穆罕默德卻好像成功了。希特勒由于種種原因而被打敗，但如果他贏了，第三帝國可就成為新的回教帝國，《我的奮鬥》就會被納粹奉為《可蘭經》。 俞培新：無論在歷史上還是當今，教會中確實有一些不好之處，無神論者看到就會進行攻擊。他們會說：“大家看看，這就是基督教，這就是基督徒！”有基督徒會反駁，說那些幹壞事的人不是真正的基督徒。可是不能這麼說，那些人明明是基督徒！所以到底該怎麼回答？ 陳曉東：不錯，從歷史和當代來看，教會和基督徒確實幹過許多錯事。然而，這不正證明了聖經所說的：“世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀”嗎？我們讀新舊兩約都看到，聖經講歷史從來就不隱惡揚善，而是把人的崇高與罪惡都擺在一起。 馬丁路德看這個問題很清楚，他說我們實存的經驗告訴我們，人同時是罪人也是義人(Simul Justus et Peccator)。作為蒙恩典的罪人，人能体會到內心深處向善的渴望及更新變化的渴望。 可是，保羅也說得很清楚，“立志為善由得我，行出來由不得我”。我們從十字架神學那裡知道兩個命題：第一，“世人都犯了罪，虧缺了神的榮耀”，這裡所說的世人當然包括了基督徒在內。第二，就是保羅所說的：“若有人在基督裡，他就是新造的人。”即當人敞開自己，接受恩典進入心靈，人在聖靈的引導下就會不斷超越自己。這就是基督教信仰的批判的現實論（Critical Realism）。我們承認人性中有最黑暗、最血腥的一面。但是，神的恩典永遠高過人的黑暗，並且幫助人脫離黑暗。 兩個例證 范學德：你的意思是，用恩典來回應無神論者的問題，因為我們每個人都有陰暗面。 謝文郁：有種說法挺有意思的：你要找好人的話就去法庭上找，因為人人辯護時都說自己沒罪；如果找罪人，去教會好了，因為那裡人人都認罪。 每個人做事的時候，都認為做了該做的。這一點跟信不信神沒有關係。信神的人認為他是按照神的意志去做的，而不信神的人，則是按照他們的道德標準或他們的良心。 但是，同是做事，兩者的態度是完全不同的。比如若事情做成，沒有恩典意識的人，會把一切功勞都歸給自己，認為自己有能力。而有恩典意識的人會感謝神，並歸榮耀于神。如果事情做砸了，前者往往會找出各種理由為自己作辯解，並歸罪他人。但後者卻會在神面前懺悔認罪，求神的旨意。 一個例子是，二戰時，德國教會站在希特勒一邊。他們這樣做，現在看來是大錯特錯。但是，當時的情況很複雜，這裡一兩句話也說不清。不過，他們認為是在做一件正確的、符合神的旨意的事。而日本人則在二戰時要代表亞洲人，把白人趕出亞洲，他們也認為是在做好事。 二戰後，德國人和日本人對帶給各族人民苦難這一事實的反省，卻形成鮮明對比。日本人至今未能徹底自我反省，面對亞洲諸國備受戰爭洗劫，全然沒有懺悔之心。這和德國教會在二戰後，帶領整個民族深刻懺悔、求神赦免的心態，形成鮮明對比。 另一個例子是國共兩黨內戰與美國南北戰爭的比較。在南北戰爭時，南北雙方都在禱告中求神的幫助，甚至每次戰役之前，兩邊都以同一名字耶穌禱告。當北方最後取得勝利後，在二週之內就宣布大赦。並認為這是兄弟相互殘殺，努力開始做和解的工作。 而我們中國人所經歷的國共兩黨內戰，又是怎麼一種情況呢？因為沒有恩典意識，五十年來，沒有赦免，沒有和解，當然也沒有人說這是兄弟相互殘殺了。 有人說：既然神是掌管一切的，就應該讓基督徒只做對的事。但現實情況是，人往往從自己的角度來理解神的旨意，常常相當固執地認為自己已經正確地把握了神的旨意。結果是把自己的意思強加給了神……因此，基督徒在恩典意識裡接受神的帶領。如果成功了，他看到神在這事上的旨意而不會居功自擁。像南北戰爭，北方贏了這場戰爭，卻不認為這是個可以自吹的勝利，而認為互相殘殺是不得已的；所以戰後大赦，彼此諒解、互相寬恕的心態很快出現。基督徒在處理社會問題時的懺悔赦免心態，是非常重要的，在這種心態裡接受神的恩典。 俞培新：在今天的討論中，各位已經有一共識，即我們無法以自然科學及哲學推理，來證明超自然神的存在。但神賜給人肉眼以外的“眼睛”，使人可以從經驗、体驗及恩典中認識神。就如沒有人“見過”電子，但因著電子活動的痕跡──電波等，而無法否定它的存在。 神盼望我們和他親近，他用所造的宇宙、先知的話、道成肉身的耶穌等“痕跡”啟示我們。 他說：“你們尋求我，若專心尋求，就必尋見。”若是我們循著“痕跡”專心去尋，終必在人生道路上遇見他。□（全文完） 發言者簡介（順序按中文筆劃）： 王石金：哲學博士候選人，現居麻州安城。 王忠欣：北美華人基督教學會會長，現居波士頓。 范學德：自由傳道人，現居芝加哥。 莊祖鯤：牧師，現居波士頓。 張子義：牧師，現居波士頓。 俞培新：化學教授，現居波士頓。 陳慶真：物理教授，現居波士頓。 陳曉東：香港崇真教會傳道，神學博士候選人，現居波士頓。 謝文郁：哲學教授，現居關島。 謝選駿：自由撰稿人，現居紐約。 本座談會錄音帶由鄭淑貞，毛蕾，劉漪萍，彭駿華與呂允美等人謄寫，全文由范學德、陳慶真、俞培新整理，呂特此致謝。
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